Entrevista a Carlos Williams
realizada en 1987 por José Pineda Quevedo, arquitecto peruano radicado en París desde 1989, especialista en Arquitectura pre hispánica.

José Pineda (JP): ¿Cómo se generó su interés en la arquitectura antigua del Perú?

Carlos Williams (CW): Debo confesar que no recuerdo ninguna circunstancia especial en la que pudiera haberse Iniciado mi interés. Pienso, ahora que usted me lo pregunta, que siempre lo he tenido. Después de todo soy chiclayano y siempre he estado cerca de huacos y de huacas. Mi padre que formaba parte del equipo técnico de Don Carlos Sutton en la Comisión de Irrigación de las Pampas de Olmos y Lambayeque; perdió su puesto de arquitecto con todo el personal cuando el gobierno de Sánchez Cerro abolió la Comisión. Después fue Director del Museo Brünning de Lambayeque. En realidad fue su segundo director y se encargó de organizar esa importante colección en uno de los locales que la Comisión había utilizado: "La Hotelera" la tienda que servía a los empleados de la Comisión. Yo tenía apenas 7 años cuando ayudaba a mi padre a limpiar cerámica y acomodar armarios. en el verano lambayecano. Las vitrinas que hasta hacía poco tiempo había mostrado mantones de Manila y vitrolas exhibían la cerámica y el arte antiguo de Lambayeque. Quizá mi padre quiso aliviar a mi madre de los trajines del cuidado de niños, quizá experimentaba su propio método de enseñanza. No sé. No recuerdo haber roto ninguna pieza y es probable que esa manera de acercarse a la arqueología haya generado en mí una cierta actitud de respeto que todavía conservo. Esto en lo que se refiere a los huacos.
En cuanto a las huacas fue seguramente don Félix Puicán quien me indujo a respetarlas. El era mayordomo en "La Federal" pequeña chacra de 20 hectáreas que mi padre arrendaba de los herederos de mi abuelo materno Don Augusto F. León Paredes. La crisis del 30 y la caída de la Comisión obligaron a mi padre a ser no sólo museólogo sino también chacarero. En su proyecto para mi formación mi padre seguramente consideraba importantes el trabajo y la responsabilidad. Era yo un niño de 8 años cuando en tiempo de -vacaciones ensillaba el caballo y salía al alba hacia "La Federal", junto a Moxe y a dos kilómetros de Lambayeque, para llevar los porongos vacíos y traer la leche. Podía escoger dos caminos. El del sur por la Inverna del toro Pío, semental corneador de Moxe, o por el norte el camino antiguo a Ferreñafe, junto a la huaca. A la ida escogía el camino del toro. A la vuelta el de la huaca porque ya estaba claro. Puicán me había explicado que los fuegos fatuos del cementerio junto a la huaca eran de las ánimas que salían de sus tumbas, que la huaca la habían hecho los gentiles y que todavía allí moraban sus espíritus. Hasta ahora no les he perdido el respeto que me enseñó Puicán.
Pueden también haber influido temprano en mí esos notables profesores del Colegio de San José de Chiclayo. Buenos y serios profesores provincianos como García Llaque a quien recuerdo haberle llevado un pedazo de textil que encontré en las colinas que bordean la laguna de Boró; sitio de encanto para los pequeños exploradores que provistos de sombrero y morral visitaban repetidamente el reservorio a pesar de las prohibiciones vigentes. Recuerdo todavía los comentarios de García Llaque sobre la firmeza del tejido y la calidad del tinte que se mantenía entero después de siglos de intemperismo.
Mi primer dibujo arqueológico fue cuando cursaba el segundo año en el Departamento de Arquitectura de la Escuela de Ingeniería del Perú. Fue a pedido de mi tío, hermano de mi madre, Don Augusto León Barandiarán y sirvió para ilustrar un artículo suyo en "El Comercio" que con el nombre de "El diapasón lítico del Incario" mostraba unas piedras de la pared del Koricancha que al golpearlas producían una cierta nota que en su hipótesis servían para afinar los Instrumentos musicales de esos tiempos.
Me interesé en el arte aborigen y en la cerámica como toda mí generación. He sido un lector ávido y errático. Leía con avidez los pesados tomos de la Historia Universal de Onken que estaban en casa de mis tíos. Me deslumbró la historia de Asiría y de Egipto e intenté leer jeroglíficos. Repasé los dibujos sobre las tumbas de Ancón que allí aparecían y me sentí frustrado al comprobar lo poco que se sabía de la historia antigua del Perú en comparación con la de Egipto y Mesopotamia. Aún ahora me produce el mismo fastidio.
Más adelante, al examinar fotografías aéreas con fines profesionales quedé sorprendido por la extensión y el número de poblados y restos arquitectónicos que cubrían las laderas y asomaban entre los cultivos de los valles costeños.
La Doctora Rosa Fung fue mi maestra, la conocí en la Peña Pancho Fierro que dirigía Alicia y Celia Bustamante y donde José María Arquedas cantaba huaynos y wifalas, allí aprendí a ver el Perú de otra manera. Rosa dirigió mis lecturas y guió mi trabajo de recopilación y análisis, todavía estoy en eso. Envidié a Santiago Agurto que sabía el nombre de las culturas y estilos de cerámica. Recuerdo que al solicitarle a Rosa Fung un libro sobre cerámica me recomendó que la dejara un poco de lado y me dedicara a la Arquitectura. Sí, ella fue mi maestra.

JP: En su recuento no ha mencionado usted el periodo de formación profesional ¿había en su época de estudiante interés por lo arqueológico en la Escuela?, o en cualquier caso ¿nota usted alguna diferencia entre el interés de su época de estudiante y el que ahora existe?

CW: Recuerdo que el Ing. Romero Sotomayor nos contaba que cierto pajarillo hacía su nido en la roca viva frotando con su pico una hierba sobre las piedras y que quizá esa hierba fue usada por los incas para pulir los sillares de sus muros. Recuerdo a alguna que otra referencia de Héctor Velarde sobre la arquitectura aborigen pero el texto de Fletcher y Calzada que seguíamos para Historia de la Arquitectura no tenía referencia mayor a nuestra arquitectura. Mí primera aproximación conciente, y que seguramente marcó definitivamente mi interés por las arquitecturas regionales de] Perú y por la historia, se dio en el viaje que regularmente programaba la Universidad, debo decir la antigua Escuela de Ingenieros, para sus alumnos de último año. Hicimos un viaje por tierra al Cusco, Huancayo y la vuelta por Arequipa. Fue toda una experiencia. Fuimos marcados por Macchu Picchu. Lejana está esa época en que la Universidad le daba un regalo tan espléndido a sus estudiantes.
Creo que ahora hay más interés por la arqueología en el claustro universitario que en mi época de estudiante. No sé si este incremento se deba a una iniciativa universitaria aunque debe reconocerse el Importante impulso que le dio a este campo el paso del arquitecto Fernando Belaúnde por la Facultad o que corresponda a un creciente interés de la colectividad nacional en recuperar su pasado.

JP: Usted se ha aproximado a la arquitectura arqueológica desde varios ángulos o perspectivas. Se ha interesado en el planeamiento antiguo, en la tecnología, en los estudios de la forma, en la astronomía y en otros asuntos ¿que lo lleva a Usted a este enfoque pluridisciplinario? ¿qué ventajas le encuentra a ese método?

CW: Usted me sorprende. Yo no he pensado que me adscriba a ningún método predeterminado. Tampoco estoy muy seguro de tener una aproximación Interdisciplinaria. Soy un planificador profesional y no puedo evitar referirme a la espacialidad de los fenómenos sociales, ni dejar de reconocer sus características de localización e intensidad, ni sus vinculaciones. Soy un arquitecto profesional y me intereso en la forma, la funcíón, las tecnologías, los mensajes de la arquitectura. Creo que siempre he estado interesado en la astronomía. Cuando niño yo no tenía reloj, como ningún otro niño de mi pueblo. Tampoco era muy necesario. El reloj de la catedral de Chiclayo podía verse desde casi cualquier lugar de la ciudad y se oían claramente las campanas. Mí problema estaba en que de regreso del desayuno yo debía trepar a un murete para ver el reloj. Para evitarme este trabajo y aprovechando el infaltable sol de mi pueblo, yo había marcado con un lápiz las sombras de una saliente del muro que me permitían saber cuánto tiempo faltaba para las 8.30 hora de entrada al colegio. Cuando comencé a preocuparme porque variaba la sombra se terminó el año escolar y también mi interés.
Los niños provincianos pueden hacer ciertas cosas que les están vedadas a los citadinos. Una de ellas es sacar los catres a la azotea y dormir a la intemperie en los veranos bajo un cielo tachonado de estrellas. Tampoco tienen ellos un Maestro primario como el Sr. Abdías que cuente que en la plaza de Salas se puede caminar en noches sin luna con tan solo la luz de las estrellas. También es cierto que los chiclayanos siempre miramos al cielo para saber cuándo llegará la lluvia. No sé si éste será un método. Sólo sé que no puedo dejar de interesarme por las cosas que veo e intentar explicármelas.

JP: ¿Cree usted que su conocimiento de la arquitectura antigua ha in fluenciado en su producción arquitectónica?

CW: Soy mal teorizador y muy poco dogmático. Me confieso ecléctico. No creo haber buscado concientemente ninguna aproximación a las arquitecturas aborígenes del Perú. Al no ser teorizante no puedo saber si alguien mejor dotado que yo pueda hallar algún nexo. Me he planteado la arquitectura como un enfoque específico para cada caso y como un problema de contexto. No sé ni en qué modo, ni en qué forma pueda haber sido influenciado por las viejas arquitectuturas del Perú. En verdad, recién ahora estoy entendiendo su naturaleza y sus valores.

JP: Sobre ese último tema ¿qué les diría usted a los jóvenes sobre el valor de la investigación del pasado arquitectónico andino?

CW: Las universidades norteamericanas, y en grado menor las de algunos otros países, han realizado Importantes trabajos de Investigaci6n arqueológica en el área andina como parte de su trabajo académico. Mucho de este valioso material no está al alcance de los investigadores peruanos que tienen acceso limitado a las bibliotecas de las universidades y de otros centros auspiciadores de tales actividades. También es verdad que tanto los temas investigados -como los lugares escogidos para estudio obedecen, como es natural, a los intereses académicos, profesionales, o de otra índole de los investigadores y de sus auspiciadores. Sin dejar de insistir en que los aportes de ese numeroso, contingente de técnicos y estudiosos ha sido, y continuará siendo, particularmente valioso y fundamental para la expansión del conocimiento del pasado andino, pienso que las universidades y los centros de estudio locales deberán preparar sus propios proyectos de investigación y escoger los temas y los asuntos de su interés. Esta decisión es importante a mi juicio. Y lo es, no porque crea que el pasado peruano les pertenece exclusivamente a los peruanos, por el contrario, considero que la cultura es un patrimonio universal y que nadie puede arrogarse, ni aún los propios peruanos, los derechos exclusivos de su estudio, como tampoco nadie tiene derechos de concesión, ni peruanos, ni extranjeros, para destruir el patrimonio monumental. No me anima un espíritu chauvinista. Considero, como en otros campos, que el desarrollo de la ciencia es inviable si se sustenta en la dependencia y que requiere alimentarse en el interés propio para perdurar y crecer. Considero también que el conocimiento del pasado andino no es para nosotros solamente un asunto de carácter académico como lo puede ser para otros investigadores. Sirve también para sustento
y recuperación de la identidad o de las identidades perdidas. Sirve para rehacer los lazos que una vez vincularon a las naciones andinas con su historia. Tengo conciencia que puede ser peligroso añadir un componente 'superestructural' a la investigación científica que se define como objetiva y pura. Pienso también que no hay más remedio que sortear ese peligro, configurar y ejecutar nuestras propuestas de investigación con el rigor que el pensamiento científico reclama.
En el área de la arquitectura y el urbanismo antiguos parecería que todo está todavía por hacerse. Hay un campo de acción casi ilimitado para todos aquellos que quisieran acercarse a su estudio. La caracterización de las arquitecturas regionales es un campo prácticamente inédito que ofrece singular oportunidad al trabajo interdisciplinario y un reto a los jóvenes estudiosos del pasado andino.

JP: En referencia al aporte de los arquitectos en el estudio de la historia usted ha sugerido que las formas arquitectónicas tienen valor como filiación y diagnóstico cultural ¿en qué fundamenta usted su afirmación?

CW: Me parece que ha ocurrido lo contrario a lo que podría inferirse de su pregunta. Yo no he partido del concepto apriorístico de que las formas arquitectónicas representaban necesariamente elementos para la filiación cultural y el diagnóstico. He encontrado que esto ocurre así, y así lo he aceptado. Mi propia formación me ha conducido a acercarme al estudio del pasado andino tanto desde un enfoque regional, es decir con una visión que se extiende más allá de un solo sitio arqueológico y que comprende el espacio circundante y las relaciones con otras ocupaciones o sitios, cuanto por mi interés en los estudios de arquitectura comparativa. Una visión regional reconoce que los establecimientos humanos y los edificios de servicio a las colectividades o de especialidad funcional se dan en forma de redes con articulación y jerarquía. La forma, el tamaño y la localización relativa adquieren significado si se los observa desde esa perspectiva. La configuración de un edificio, su forma, no es aleatoria. Responde a requisitos funcionales y de superestructura. Un análisis de las formas permitirá establecer similitudes y divergencias que también son significativas desde el punto de vista cultural. La difusión de un patrón formal, de uno o de varios prototipos arquitectónicos y urbanísticos sobre un determinado territorio significará entonces la difusión de un cierto patrón cultural sobre ese mismo espacio. Como ve usted es una cuestión de deformación profesional y de aplicación a los estudios históricos de lo
que uno sabe o de lo que cree saber.

JP: Sobre ese mismo tema de la deformación profesional ¿qué importancia le otorga usted a los estudios históricos en la formación de los arquitectos en el Perú?

CW: Creo que para los peruanos en general, y naturalmente para los arquitectos, los estudios de la historia local no son solamente cuestiones de cuIturización o de adquisición de erudición , tampoco son de carácter Instrumental que puedan servir para ilustrarlos en el uso de formas decorativas o de estilos arquitectónicos, a pesar de que ciertas tecnologías aborígenes son todavía útiles y plenamente recuperables. Es más bien una cuestión de identidad, de afianzamiento de la personalidad local, regional y por suma de la conciencia nacional. He sido cuidadoso en subrayar la necesidad de alentar, mediante la historia, las Identidades locales y regionales. Considero que el Perú debe ser todavía construido sobre la base y reconocimiento pleno de la personalidad de sus distintos ámbitos, regiones y localidades; sin una base local fuerte el Perú seguirá siendo una entelequia para un amplio sector de su población. La arquitectura y la historia de la
arquitectura son parte importante de la producción cultural local y su conocimiento y difusión es fundamental para el fin propuesto.

JP: ¿Cómo ve usted la arquitectura prehispánica del Perú en relación a la arquitectura de otras regiones?

CW: Como lo ha propuesto lúcidamente Luis G. Lumbreras, el Perú no existía cuando se producía en las tierras que ahora tienen ese nombre la arquitectura prehispánica. Creo con él que es más propio hablar de arquitectura andina o de arquitectura centro-andina para referirse a la producción arquitectónica local. La historia de la arquitectura en el lo que ahora llamamos Perú tiene quizá 7000 años de antiqüedad y durante ese lapso ha influenciado y a su vez recibido la experiencia y el aporte de numerosas naciones andinas.
Puede asegurarse que todo el espinazo andino ha sido un área de interacción cultural y de co-tradición. En el territorio andino central varias naciones han producido sus propias arquitecturas que en los vaivenes de la historia se han superpuesto en la forma que ahora las encontramos.
Hay todavía mucho que hacer para aislar sus rasgos y definir sus características. Los estudios de arquitectura comparada que he mencionado hace un momento podrán servir a ese fin.
En lo que se refiere a si una arquitectura es mejor que otra, no me siento capaz de una respuesta concreta. Pienso que si bien es posible determinar progreso y avance en lo tecnológico no existe forma de apreciar el avance en la producción artística. La arquitectura es también a veces obra de arte, la más alta expresión de] espíritu humano y como tal no es adscribible a grados o categorías. Otra cosa es el gusto personal o la apreciación subjetiva. Pero el gusto cambia. Nosotros admiramos el blanco de los mármoles griegos y ellos, como sabemos, lo pintaban. Quizá la piedra y la escultura de América Central y de México nos impresiona pero lo que queda de los frisos de barro de Garagay o de Huaca de los Reyes nos permite asegurar que eran igualmente imponentes.

JP: Dejando de lado, si fuera posible, cuestiones de gusto es evidente que la arquitectura pre-hispánica es fundamentalmente diferente a la arquitectura contemporánea. Si ese fuera el caso ¿cuáles son las diferencias? ¿tienen esas diferencias relación con la coherencia de la arquitectura con la cultura que la produce?

CW: Creo que a muy pocas personas puede gustarles la arquitectura antigua de los andes para reproducirla. Creo que usted ha expresado correctamente la idea central de este tema. La coherencia eterna de una arquitectura y sus relaciones contextuales son susceptibles de ser apreciadas como valor e indudablemente añaden calidad a la producción arquitectónica. No me atrevo a emitir un juicio ni un calificativo global sobre la producción arquitectónica contemporánea en el Perú, pero puedo afirmar que buena parte de la misma se produce fuera de contexto, no solamente en relación a lo visual sino también en cuanto a lo social. Después de todo la sociedad peruana muestra todavía graves signos de fragmentación e incoherencia y su producción arquitectónica corre una suerte pareja. La arquitectura aborigen nos parece ahora desde la distancia en que la observamos mucho más coherente. No sé si hubiéramos emitido el mismo juicio hacen 5 o 6 mil años. No cabe duda, sin embargo, en sus valores de contextualidad, de concordancia con el paisaje y de uso razonable de recursos y de tecnología. Todavía nos quedan lecciones por aprender de los viejos arquitectos andinos sobre los temas de contexto, tecnología y coherencia. Probablemente las diferencias entre las arquitecturas que usted señala reflejan efectivamente diferencias en cuanto al grado de coherencia cultural entre los productos aborígenes y nuestros más recientes productos de ensamblamiento de importaciones culturales. Visto de esta manera el problema que enfrenta la arquitectura peruana, y en mayor manera, ustedes los jóvenes es de proporción, mayor. El pasado ya es irrecuperable en cuanto a formas y estilos y el presente ofrece material poco útil. No hay más remedio que comenzar de nuevo. La historia demuestra que los arquitectos andinos lo han hecho repetidas veces. Creo que ustedes lo lograrán otra vez en la medida que acepten ser andinos pero, naturalmente, andinos en un mundo abierto y camino al siglo XXI.

JP: Se ha perdido mucho de la arquitectura nativa y lo poco que queda corre riesgo de perderse. Hay algunos restos que han quedado atrapados por el crecimiento urbano y que son reclamados por pobladores y algunas autoridades para usos de vivienda u otras necesidades edilicias, mientras que otros sectores de opinión se pronuncian sobre su conservación adecuada porque tienen valor testimonial y símbolo de la permanencia de las culturas aborígenes ¿que opina usted al respecto?

CW: Creo que su pregunta es tendenciosa, contiene ya la respuesta. Es penoso reconocer que el interés por los valores de las culturas aborígenes ha despertado muy tardíamente en nuestro medio. Aún si se tiene en cuenta la fragilidad de algunos de los restos de arquitectura antigua del Perú, esa arquitectura ha demostrado una notable fortaleza. Ha resistido 300 años de gobierno colonial Con manifiesto interés específico en destruirlos y 166 años de gobierno independiente diseñado para defender los intereses de los herederos del poder español, muy poco Interesado en reconocer tanto su raíz andina como los productos de las culturas aborígenes. Han resistido también las recurrentes catástrofes naturales que periódicamente asolan estas tierras geológicamente jóvenes. No creo que su naturaleza sea lo suficientemente firme como para resistir por sí sola el empuje del crecimiento urbano. Necesitan apoyo. La tarea es urgente. No solamente es preciso inducir en la autoridad débil conciencia para ejercer con propiedad y fuerza las acciones de defensa y protección que le corresponden sino también convocar a la Sociedad Civil hacia el mismo objetivo. Las huacas y montículos que ahora son usados como letrinas, basural y depósitos de desmonte pueden Iimpiarse y sin gasto mayor acondicionarse a su calidad de testimonio y símbolo. Testimonio de las obras de los pueblos aborígenes que supieron construir una respuesta exitosa a las restricciones del medio local y símbolo de su permanencia en el tiempo. Si tales obras se emprenden con el apoyo de las comunidades y se hacen parte de una política sostenida podrá generarse el impulso y la respuesta social que ahora falta. Pero hay que hacerlo pronto y a ustedes los jóvenes les corresponde este encargo.

JP: Hace un momento usted se refírió a la posibilidad de rescate tecnológico ¿qué considera usted que es todavía útil de la tecnología constructiva antigua?

CW: Si esa pregunta me la hubiera usted hecho hace unos diez años le hubiera contestado que muy poco, ahora debo decirle que mucho. En es lapso he aprendido, como muchos otros que el Perú no va a seguir la senda del progreso que hace 10 años pudo imaginarse. No va a poder calcar su imagen del de las naciones centrales y ricas de occidente. No va tener los medios para hacerlo pues en lo que resta del siglo no podrá acumular el capital que tal camino demanda. Va a tener que aprender a vivir con su pobreza y deberá utilizar sus propios recursos para avanzar y sostenerse. Por eso tengo ahora que contestarle que hay mucho que aprender de la historia. Es bueno recordar que en el espacio andino central, terreno agreste y difícil, se llevó a cabo un experimento social y político exitoso y sustentar mejor nuestro optimismo ahora decaído, sin dejar de considerar que la historia no es circular y que los tiempos idos ya no vuelven y que tendremos que inventarnos un futuro. Es bueno saber que el ingenio y la capacidad creativa no se encuentran limitados por los materiales simples, y a veces humildes, que el medio ofrece. Si con esos materiales se hizo una vez arquitectura noble podía también hacerse otra vez. De la tecnología constructiva antigua nos queda tanto su actitud como la práctica del manejo del barro, de la piedra, de la madera y del paisaje.

JP: ¿Quisiera usted agregar algo más?

CW: No me ha dejado usted mucho que pueda agregar. Me ha hecho usted hablar demasiado. Solamente quisiera recordarle, como lo ha dicho recientemente don José León Barandiarán que en el presente está el futuro en estado de preñez, como a su vez estuvo el presente en ese mismo estado en el pasado. En otras palabras, estamos ahora construyendo el futuro. Lo que usted hace al Interesarse por la historia es anudar los lazos rotos y prepararnos un futuro consecuente con la misma. No creo que sea posible salir del remolino en el que estamos atrapados mientras no volvamos a aprender a ser andinos.